Вопрос о 1925 годе | Основная книга | форум болельщиков ФК Зенит

0

Thaliorne 19.09.2004 в 03:03

https://www.fc-zenit.ru/book/Discussion.phtml?id=4090&showPage=-1

0

Thaliorne 19.09.2004 в 03:05

https://www.fc-zenit.ru/book/Discussion.phtml?id=5970&showPage=-1

0

Владислав.В 19.09.2004 в 06:05

Thaliorne: ты видно не обратил внимание на конец вопроса, почему именно 1925 год ведь если это по заказу Мутко, то всеравно надо было привести явные аргументы. А данные тобой ссылки мне давно известны, вероятно сей вопрос канет в лету небытия из-за отсутствия ответа.

Возможно я первый раз сформулировал его не точно

Какие аргументы были предоставлены за дату 1925.

У меня возникло подозрение что на ЛМЗ было создано спортивное общество и от этого года создания и взят отсчет. Хоть на ЛМЗ едь узнавать

0

Dogan 19.09.2004 в 12:51

Тут всё очень просто: в преддверии 100-летия российского футбола, президент Зенита В.Мутко, продолжая наводить порядок в зенитовском хозяйстве, решил уточнить и дату основания клуба. Ранее в прессе озвучивались 1930, 1931, 1936 годы... Единства не было.

Практически уверен, что задача перед футбольными историками была поставлена примерно следующим образом: «Найти и обосновать максимально раннюю дату зарождения клуба» (чем мы хуже Мюнхена-1860?

Любопытно было в то время наблюдать со стороны за изысками наших футбольных подвижников:) Какие только даты ни предлагались! Дошло до того, что В.Фалин предложил датой основания Зенита считать... 1914 год! Причём, всё обосновал вполне логично. Даже солидное издание РФС «100 лет российскому футболу» клюнуло на это. Но потом обнаружилась в логической цепочке Фалина большая ошибка, и эта красивая легенда рухнула.

Тогда Фалин предложил другую дату – 1925 год. Посидев, видимо, в журнальном отделе Публичной библиотеки и покопавшись в её архивах, он обнаружил в ленинградской спортивной газете «Спартак» (представляете, и такая была:) за 1925 г., заметочку некоего юного корреспондента Бодрова с Ленинградского Металлического завода им.Сталина, в которой тот радостно рапортует Родине, что «для привлечения к спортивным занятиям более широкого круга молодых рабочих завода», при заводском спортивном бюро организованы 4 футбольные команды.

Других, имеющих хотя бы такое же обоснование, дат предложено не было, и поэтому официально была принята эта.

Хотя лично у меня она вызывает куда больше недоумённых вопросов, чем радостных согласий. И самый главный из них – куда же делись эти «4 футбольные команды», о которых, кроме как в той заметочке юнкора Бодрова, более нигде ни разу не упоминается? Как в воду канули... И не является ли эта заметочка очередным рапортом Родине о деяниях, имевших место только на бумаге? Или о разовом, случайном событии? А также, какое отношение имеет юнкор Бодров к прославленному полузащитнику Зенита 1940-х, обладателю Кубка-44 Виктору Бодрову, всю свою жизнь отдавшему именно ЛМЗ, и которому в 1925 году как раз было 13 лет - самый, что ни на есть «юнкоровский» возраст:) Но это так, досужий интерес:)

И, конечно же, весьма смущает факт того, что первые команды при ЛМЗ (даже если они и действительно существовали не только на бумаге), организовывались при обществе Спартак и носили, соответственно, это название. Прародитель Зенита – Спартак? Бр-р-р, какая пакость...

А вот первые достоверные сведения о создании футбольной команды на ЛМЗ относятся к 1930 году, когда она собственно и была создана и даже сразу же заявлена на чемпионат города, в котором сходу заняла 3-е место. У меня даже состав той команды имеется – уж куда более весомый аргумент:)

0

Oleg78 19.09.2004 в 01:57

Помнится,в начале 1981-го года отмечали 50-летие Зенита.Не то чтоб какие-то торжественные заседания,но было несколько статей,в "Спортивной неделе",кажется, в "Смене",в "Вечёрке".Потом,у меня когда-то был зенитовский вымпел выпущенный году в 78-м,там тоже была дата "1931"

0

AiK 19.09.2004 в 02:03

Датой основания Зенита в 1925-м году является 3 июня 2000 года. Каламбурчик

Мне все эти притягивания за уши не нравятся. Зенит был основан в 1940 году, так же, как и ФК Москва в 2004м.

З.Ы: а история Сталинца начинается в 36-м году, если верить нашему сайту.

0

Serbonian bog 19.09.2004 в 04:13

2AiK

Мне кажется, тут надо разделять, что значит основана заново (как, например, "Асмарал", или баскетбольное "Динамо С-Пб"), а что значит переименовано- как ФК "Москва" или ФК "Ростов". Сомневаюсь также, что датой основания г. Петрограда считали в свое время 1914 год

0

khan 19.09.2004 в 07:36

Обращаю внимание, что просто невероятный процент значимых событий в судьбе "Зенита" приходится на високосные годы. 1925г. - одно из исключений. Не удивлюсь, если реальным годом основания окажется 1924,1928, или 1932гг.

0

Dogan 20.09.2004 в 12:51

AiK, я, честно говоря, очень удивлён, что автором подобного поста являешься именно ты:( Мне тоже «притягивания за уши» весьма неприятны, но 1940-й год – это ещё одно притягивание, только с другой стороны. Версия конформистская и совершенно неприемлемая хотя бы с точки зрения здравого смысла. Если так рассуждать, то датой основания донецкого Шахтёра и ЦСКА следует принять 1960-й, ереванского Арарата и минского Динамо – 1963, а Алании и вовсе 1996-й... Согласись – бред! Изменение названия команды ну никак не может являться основание для того, чтобы утверждать, что прежняя команда просто перестала существовать, а родилась новая. То же самое касается и Зенита. За какую такую мифическую команду играли тогда до 1940 года Леонид Иванов и Александр Зябликов, Борис Ивин и Анатолий Мишук? Попробовал бы ты им в своё время сказать, что играли они не за Зенит!

Соственно говоря, Serbonian bog по этому поводу вполне правильно написал: Петроград действительно основан не в 1914-м...

И нашему любимому сайту с датой основания Зенита тоже верить не след. Мало ли, что напишут... Тут тоже с исторической истиной особо не напрягаются...

0

AiK 20.09.2004 в 02:18

DOGAN, тема с городами является не менее скользкой.

В советские времена я ходил в оплачиваемые походы по Коми АССР. Там в маленьких городах очень часто можно было наблюдать такую картину: с одной стороны дороги перед въездом в город плакат "городу Междуреченску 30 лет", а с другой стороны дороги плакат "Междуреченску - 575 лет" (название и цифры условны). Загадку думаю сам разгадаешь

.

Про ФК Москва. Про 2004 я конечно слегка пошутил, но ведь если следовать "заводскому принципу", то датой основания этого клуба запросто можно считать 1930-й год (поправь, если с датой наврал).

И именно по этому принципу Зениту присудили дату основания 1925-й год. А ведь если и дальше подобным образом рассуждать, то наверняка те 4 команды не на пустом месте создавались, а на на основе какой-то дворовой команды заводчан (см. "привлечение _более широкой_ массы" в упоминаемой заметке), так что какой-нибудь 21-й год запросто вырисуется. Но не правильно всё это как-то.

Так что если сложить ФК Москва с Междуреченском

, то в лучшем случае датой основания клуба можно считать 1936-й год, когда команда официально стала командой мастеров.

З.Ы: тебе предлагали музей ЛМЗ посетить, ты воспользовался предложением?

0

Владислав.В 20.09.2004 в 06:02

DOGAN: интересно чем тогда руководствовался Фалин не проверя информацию. Ведь на заводе наверняка остались какие-нибудь приказы, имхо наверняка создавая новую команду были документы и доклад в партийно-спортивные органы об образовании нового футбольного коллектива. Да и наверняка чтоб содержать команду требовались деньги на форму и прочее, а это бухгалтерия, которая на завгодах очень долго храниться. И если принять во внимание что бухгалтерия была похерена, то остается другой вариант проверки: отдел кадров. Ведь вообще команда в первенстве города была не слабая. Спрашивается и чего вдруг в нее пришли футболисты выше средне-дворового футбола.

Вообщем халтура полная со стороны историков получилась. Да и если в 1925 было создано 4 команды, то какое отношение могут иметь они к Сталинцу, употребляя аналогию с городами, получается что Питеру далеко за 300, ведь на месте города существовало куча деревень, даже на месте Петропавловки стояла другая крепость.

0

Dogan 20.09.2004 в 04:21

AiK, как говаривал мой школьный учитель математики: давай определимся с терминами. Что есть «команда мастеров»?

Если принять, что футбольная команда завода ЛМЗ стала командой мастеров, когда ей было присвоено имя Сталинец (1936), то тогда см. выше (насчёт года основания ЦСКА, Алании и тд.). Не получается:)

Если считать, что команда мастеров была основана в том же 1936, когда была заявлена на клубный чемпионат СССР, то тогда у нас большинство команд – ровесники, ибо именно в том же году были заявлены и многочисленные Динамо, и Спартак, и проч. Тоже не получается (всё-таки, то же московское Динамо, как ни крути, основано в 1922-м).

Ну и так далее...

Получается, что термин «команда мастеров» никакого отношения к дате основания клуба не имеет.

Конечно, всякая дата вполне условна. К примеру, годом основания ЦСКА считается 1923-й, когда была сформирована футбольная команда ОППВ (Опытно-Производственная Площадка Всевобуча), которая постепенно трансформировалась через кучу названий (ЦДКА, Красная Армия, ЦДСА, ЦСК МО...) в ЦСКА. Но не стоит забывать, что команда ОППВ была основана на базе дореволюционной команды ОЛЛС (Общество Любителей Лыжного Спорта), которая, в свою очередь, была основана ещё в 1900-е. Но датой основания ЦСКА, тем не менее, принят 1923-й (по понятным причинам:)

А Спартак своё «гордое название» получил в 1935-м. Этот же год считается и его датой рождения. Но лишь потому, что именно в том году произошло слияние целой кучи московских профсоюзных команд (Красная Пресня, Дукат, Пищевики и т.д.), из которых и сложилась новая команда – Спартак (это к слову о деревнях на месте Петербурга).

Всё непросто:) В каждом частном случае свои нюансы.

Я это пишу не к тому, чтобы оправдать дату Зенита 1925 год. Мне она тоже не вполне понятна по вышеописанным причинам. Но и 1936 год, как год основания, тоже не катит: в этом году единственное, что изменилось в Зените – это его название. Если раньше команда называлась незатейливо «команда Металлического завода», или просто «Металлический завод», то в 1936-м она просто получила новое имя – «Сталинец». И не более того! Кстати, ещё в 1936-м, уже после начала розыгрыша первого чемпионата, во всех отчётах о матчах Сталинца, он продолжает именоваться «Металлический завод». Так что и привязка даты основания к простой смене названия команды тоже не катит, ибо кто же тогда играл в весеннем чемпионате 1936 года?

Я до сих пор так и не выбрался в музей ЛМЗ:( Не знаю, остались ли в заводских архивах сведения о тех пресловутых «4 командах». Не думаю также, что и Фалин особо утруждал себя поисками в пыльных заводских архивах (хотя здесь не категоричен, конечно). Поэтому могу оперировать только теми данными, которые у меня имеются. А они таковы: в 1930 году на ЛМЗ на постоянной основе была СОЗДАНА футбольная команда, НЕПРЕРЫВНУЮ судьбу которой в последующие годы я могу легко проследить вплоть до того момента, когда она стала Сталинцем, а затем Зенитом. Более того, эта команда не просто пинала мячик на городском пустыре для своего собственного удовольствия, а в том же 1930-м сразу заявилась для участия на первенство города – наивысший на то время уровень для клубных футбольных команд в СССР.

Именно поэтому я и считаю 1930-й – годом основания Зенита.

Но если в каких-либо архивах откроются данные, что футбольная команда при ЛМЗ ПОСТОЯННО существовала и раньше, то я с радостью приму и более раннюю дату. Подождём-с, может кто и сумеет раскопать подобные сведения. Может, когда-нибудь это буду я... (скромно потупившись:)))

Владислав В., собственно, я и на Ваши вопросы по мере возможности уже ответил. Про личность Фалина и его способы раскопок исторических сведений я, пожалуй, промолчу... Но скажу сразу – искренне уважаю этого футбольного историка и коллекционера. Хотя и имею некоторые вопросы...

0

tarano 20.09.2004 в 05:48

Что является временем основания команды?

Если "приказ", то да он был в 25-ом. По ЛМЗ.

Если реальное существование команды (то как определить реальность?) Я вижу только один путь (официальный). Команда начинает существовать когда на неё идут реальные траты (форма, инвентарь как минимум). В бухгалтерских книгах траты датируются - 30-ым. А так конечно и до этого в футбол в Питере играли и на ЛМЗ, в том числе.

А спорить можно до хрипоты. И прав Доган, утром - определения, вечером - выводы.

0

Владислав.В 19.09.2004 в 02:48

Кто знает почему именно 1925 год стал годом создания Зенита? Ведь нигде такой команды как, Сталинец в середине двадцатых годов не упоминалось. Явно этот год взят не с потолка, а вот какие основания.