Рейтинговые очки в КУЕФА | Основная книга | форум болельщиков ФК Зенит

0.3

sever 27.02.2004 в 10:21

Объясняю. Потому, что в предыдущие годы становился либо чемпионом, либо призером, а 2003 году выиграл кубок. Кому мы слили матч за тот кубок напоминать надо?

0

klinsmann 27.02.2004 в 10:27

Ну в этом евросезоне Спартак набрал хоть какие-то очки в зачёт еврокоэффициентов. Вот ЦСКА со своими 0,5 очка другое дело.........

0

salon 27.02.2004 в 11:56

Спартак своей игрой позорит не только Россию, гораздо больше он позорит собственное имя, которое создавалось столько лет. И дело тут не в еврокубках. С такой игрой больше они еврокубки не увидят. Политика, которую проводит человек-"чемодан-вокзал-Ростов", это плевок в лица всех болельщиков Спартака. А очки они набрали потому, что Мальорка не попалась им в первом раунде.

0

dainton 27.02.2004 в 02:39

Да_ДА_ДА!Вот будем играть в Европе,тогда и посмотрим!А наш ЗЕНИТ и сам может слитькому хошь!

0.3

raj 27.02.2004 в 09:01

Просто сейчас, это другой Спартак, тот Спартак, старостинский, умер с приватизацией некогда народной команды, кстати, откуда появилась эта народность? Я не претендую на хлеб уважаемого Догана, но позволю себе высказать свои пять копеек.

Еще в послевоенные времена в советском футболе царили армейское ЦДКА и милицейское (мгбшное) Динамо. Армейскую команду поддерживало огромное количество военнослужащих и гораздо большее количество людей, демобилизовавшихся с войны. Болельщики ни могли не симпатизировать команде армии народа-победителя, что касается Динамо, то в стране, где все либо сидели, либо охраняли, не было равнодушных и к этой команде, нельзя забывать и о всесильном в то время Лаврентии Палыче, который умело, пользовался, говоря современным языком, «административным ресурсом».

Простым людям, членам профсоюза, не имеющим отношения ни к армии, ни к милиции, не работающим на ЗИЛе, не проживающим в союзных республиках, но просто любящим футбол, ничего не оставалось, как отдавать свои симпатии профсоюзной столичной команде, изредка бросающей вызов грандам. Ведь в то время у народа было не так много развлечений. Кстати с развенчанием культа личности, закончилось и постоянство больших успехов команд силовых ведомств, киевское Динамо не рассматриваю, т.к. это была просто сборная 50-милионной республики.

С возникновением другого монстра, киевского Динамо в вечном противостоянии «хохлов» и «москалей», жители РСФСР и просто русские, безусловно, поддерживали свою команду. А в 80-е именно Спартак, наиболее успешно противостоял киевлянам. Но вот все СССР кончился, союзного чемпионата больше нет, но Россия – правопреемник Союза, тем самым сохраняет инфраструктуру и членство во всех международных спортивных организациях. А европейский футбол, в то же время, делает огромный скачок в сторону коммерциализации. В России в это время, гайдаровские реформы, средняя зарплата 180 рублей, т.е. 6 $., что и позволяет таким людям как Аль-Халиди создавать боеспособные команды и привлекать приличных игроков на 100 $ в месяц. В тоже время армия, для которой раньше ничего не жалели, теперь даже не может кормить своих солдат, не говоря уже о содержании своих спортсменов, тоже и происходит и милицейском ведомстве. И вдруг при всеобщем развале, при крушении идеалов, но и при оставшихся «имперских амбициях», мы видим, что хоть страна и живет на продовольственную помощь, у нас остались энтузиасты, которые гордо несут знамя российского футбола на международной арене. И когда «бескорыстный энтузиаст» Олег Иванович, на халяву приватизировал «народную» команду, собрав в ней игроков со Средней Азии, обобрав Украину, не забыв и о Прибалтике, по инерции, приданной Старостиным и Бесковым, периодически выстреливал в Европе и победил в 9 Чемпионатах России, ему все аплодировали и восхваляли тренерский гений. Но движение по инерции, рано или поздно, заканчивается и выясняется, что работать в новых условиях реальной конкуренции бюджетов, наш герой и не может. «А король то голый».

Суркис, Ахметов, Филатов, Ткаченко, Гинер да и наш ВЛМ сумели в новых условиях, практически на голом месте, создать боеспособные коллективы, а наш «хранитель спартаковских традиций», сумел только втюхать, разваленный им Спартак, первому попавшемуся олигарху.

ИМХО, народность Спартака кончилась тогда, когда ОИР в спартаковский ромбик воткнул футбольный мяч и этот Спартак имеет такое же отношение к Спартаку Старостина как ДСП к блокадному ленинградскому Динамо.

0

Dogan 27.02.2004 в 09:51

raj, полностью согласен! Особенно по поводу возникновения самого названия "народная".

Позволю себе маленькую цитаточку:))

"Отдельная история со «Спартаком». Именно в послевоенный период он являлся в народном сознании, в первую очередь, антиподом ЦДКА и «Динамо» — представителей абсолютно всемогущих в те времена силовых ведомств. «Неорганизованный болельщик», не представлявший собой ни военное, ни милицейское ведомство, отдавал своё сердце «Спартаку». Да ещё продолжавшие «мотать сроки» главные идеологи и любимцы спартаковских болельщиков братья Старостины добавляли некий ореол «мученичества» своему клубу, что для русского человека испокон веков было весьма немаловажным. В общем, народ «Спартак» любил, несмотря на достаточно невзрачные послевоенные результаты популярнейшего клуба, и именно в те годы закрепилось за ним почётное звание «народной команды»".

Кстати, не стоит забывать, что до войны Спартак напротив, считался командой, наиболее приближенной "к телу", имея большое количество меценатов и покровителей на самых верхних властных этажах. Поэтому и кликуху в народе имел соответствующую: "бояре". Об этом нынешние "народники" вспоминать не любят, но из песни слова не выкинешь!

0.2

НеСлучайный 28.02.2004 в 12:05

raj, с большим интересом прочёл Ваше сообщение. Побольше бы таких размышлений на Книге.

Один момент "уколол".

Не гоже, ИМХО, при обсуждении создании клубов, в один ряд ставить да ещё с приставкой "на голом месте" Суркиса и Мутко, Гинера и Ткаченко. Уж очень разные у них были и стартовые позиции, и условия, и ресурсы, и методы. Тем более, что "народность" Динамо Киев для Украины сильно перекликается со спартаковской в России. Суркис прибрал к рукам и сумел использовать очень много того, чем обладало киевское Динамо законно и незаконно в прошлые годы: и всеукраинскую любовь, и бюджеты различного уровня, и базу, и традиции комплектования. И сейчас, когда источник из прошлого постепенно иссох - проявились слабости и пропали большие успехи.

О Гинере говорить не будем - о нём всё сказано! (с)

)

0

raj 28.02.2004 в 01:45

2НеСлучайный

Суркиса я поставил в этот ряд по следующим причинам

Когда Суркис пришел во флагман украинского футбола, команда была фактически у разбитого корыта. Бывшему лидеру аукнулась диктатура Щербицкого, киевляне, быстро раздербанившие деньги полученные за транферы Заварова и Михайличенко, тем более, что из этих миллионов непосредственно в клубную копилку попало ничтожно мало, уже при Сабо,ничем не смогли проявить себя, кроме знаменитой истории с шубами. Все более или менее приличные игроки разбежались по Венгриям, Грециям и Россиям. В команде были лидерами футболисты типа Леонченко, от которого отказалось московское Динамо и Калитвинцева, не нашедшего общего языка с Бесковым в том же клубе. Не зря самым крупным достижением киевлян в ту пору, была домашняя победа над Спартаком в ЛЧ со счетом 3:2.

Суркис же вернул с Ближнего Востока Лобановского, построил новую базу европейского уровня в Конче-Заспе,хорошо и за большие деньги, абсолютно по мировым ценам, продал в ведущие клубы Европы, ставших Игроками, именно в его команде Лужного, Каладзе, Реброва и Шевченко, может, кого и позабыл. Что же касается больших успехов, не забывайте, с каким напряжением, по окончании мача Арсенал-Локо, мы ждали результата из Киева.Между прочем, по европейскому клубному рейтингу, Украина, начавшая с нуля, именно заслугами киевлян в этом году ещё и Днепра опережает Россию.

И самое главное, на мой взгляд, за Динамо на Украине, кроме Киева болели только в международных матчах, а Одесса,Харьков,Львов, Симферополь, Донецк и Ворошиловград ненавидели Киев, за забранных игроков, за диктат с кем биться, а кого и отпускать. Население Украины было порядка 50 мил., а самом Киеве жило около 2-ух, т.е. 4 %, и о какой народности можно говорить.

ЗЫ Если и искать клуб аналог Динамо Киев в России,или точнее в СССР, это не футбольный Спартак, это скорее хоккейное ЦСКА времен Тарасова, а особенно Тихонова, или ВВС времен Василия Иосифовича Сталина.

0

soulsisters 28.02.2004 в 01:53

Да ужжжжж... При том, что я СпаМ не люблю, но все-таки - объясните мне непонятливому - где вы увидели ПРОВАЛЬНУЮ игру СпаМа до второго пропущенного гола??? Игра-то была веселая, голевых моментов запорото до чертиков...

Приблизительно к середине второго тайма, кстати, я заявил, что Обиора никуда не годится по сравнению с нападенцами СпаМа :-)

))

0.4

Alexei 28.02.2004 в 01:58

2DimL

Дело не в провальной игре Спама, а самое интересное в другом, что Спам умудрился проиграть дома абсолютно никакой Мальорке со счетом 3:0.

0

soulsisters 28.02.2004 в 04:12

Alexei - какая-никакая, но выиграла... А где никакая Мальорка? Может, она такая всегда?

Я, кстати, не видел ее игр, так что не судите строго, но слегка раздражает идолопоклонничество большинства комментаторов и корреспондентов - считать, что, если наша команда играла неплохо, то в этом виновата плохая игра соперника... Коряво написал, но все-таки...

-0.1

НеСлучайный 28.02.2004 в 07:11

raj

Всё-таки, киевское "Динамо" не было столь несчастно у "разбитого корыта" ни с составом, ни с базой с землёй в Конча-Заспе, ни с деньгами отнюдь не за футболистов (спору нет, эти деньги в клуб мало дошли) - с бюджетными деньгами и всё это результат отчасти "диктатуры Щербицкого" (для "Динамо" Киев это милое сердцу словосочетание).

Не так уж разбежались все "более или менее приличные игроки" (с) Ваш, ведь не считать же оными Юрана. А в составе в 1992/93 годах всё тот же Шовсковский, Головко, Лужный (Лобановский тут не при чём), Цвейба, Мизин, Яковенко, Шматоваленко, Есипов (да-да), Ребров (это в тренерство Бессонова), Леоненко (на которого "облизывалась" вся Россия), Шаран и т.д. В 1993,94 - добавились Деменко, Андрей Шевченко, Презетко, в следующем году - Калитвенцев и Ващук. Как видно, команда по-прежнему притягивала к себе игроков, будучи привлекательной.

С любовью - тут тоже всё в порядке. Это как "Спартак", вроде, как не любят в Питере, Самаре, да и в той же Москве (кстати, у Киева такого нет, даже сейчас, когда появился киевский "Арсенал"), а болельщиков везде в достаточном количестве. Так и на Украине, очень много болельщиков и в Одессе, и в Харькове, и в Симферополе - сам тому свидетель!

Ну и деньги. Вот у меня вопрос к Вам, Алексей: Когда "Спартак" существовал, будучи "истинно народным" (без Червиченко), каковы были его денежные источники - ну хоть как-нибудь приблизительно? Вот-вот именно, когда убили работника клуба "Спартак" Нечаеву? Вот и никто не знает даже в какую сторону посмотреть. Вот и Суркис непонятно на какие деньги базу отгрохал, зарплаты платил, шубы судьям покупал - просто "Динамо" Киев, это культ для Украины (со времён "диктатуры Щербицкого") и клуб также притягивал финансовые потоки государственные и криминальные.

Нет, не согласен я с Вами, уважаемый raj, с клубными параллелями!

Ну а уж сравнивать Суркиса с Василием Сталиным... это к DOGANу!

)

0

Dogan 28.02.2004 в 08:40

НеСлучайный и raj, по-моему вы спорите об одном и том же:) Насколько я понял, raj как раз и отрицает прямую параллель между Спартаком и ДК. Сходство в построении менеджмента? Ну здесь я пас, так как не вполне компетентен.

Впрочем, тем не менее уверен, что "странные источники" финансирования и там и там составляют немалую часть:)

А вот насчёт параллели Суркис - Василий Сталин... хм... мда...

Спорно... Всё-таки в футбольный ВВС народ особо не ломился - клуб был средненьким. А Василий, надо отдать ему должное, игроков силком не ломал. Сколько примеров того, как футболист, категорически не желавший играть в ВВС, в результате в нём и не играл (Марютин, Симонян, Сальников...) Попугать Василий, конечно, мог, и весьма знатно, но если игрок оказывался с характером, то насильно его никто не заставлял. ЦСКА времён Тарасова-Тихонова было куда более бесцеремонно: "в армию и точка!" А там уже пофиг: заиграешь - хорошо, не заиграешь - сгниёшь в каком-нибудь СКА (хорошо, если в питерском, а ведь был ещё и хабаровский:)

Правда, насчёт состояния ДК в начале 90-х я с тобой, НеСлучайный, не могу согласиться. Как только Лобановский рванул зарабатывать бабки на Ближний Восток (великий тренер и задачи перед собой ставит великие...), как немедленно за ним расползлась вся чемпионаская рать заслуженных мастеров спорта, о чём raj упоминал. Все Протасовы, Литовченки, Рацы, Яремчуки и т.д. мигом оказались в третьесортных европейских клубах, будучи в самом расцвете сил. Что поделать - пример тренера заразителен...

И уже в 1991-м из старой гвардии остался только один Яковенко, который не успел свалить вместе со всеми из-за серьёзной травмы. А уж какой детский сад играл в "незалежном" чемпионате 1992-го!

Так что Суркис, в отличие от Старостина, в 1993-м получил весьма незавидное наследство.

-0.1

Dogan 28.02.2004 в 08:46

Да, мысль-то я не закончил!

Главное отличие времён Сталина и Суркиса не только и не столько в уровне клубов ВВС и ДК, сколько в возможности (и в отсутствии таковой) обрести прямую дорогу в сборную, постоянно участвовать в еврокубках, и, следовательно, засветиться в Европе с целью кому-нибудь продаться.

Генерал Василий не обладал столь мощнейшим стимулятором для футболистов. И здесь Суркис по сравнению с ним, конечно, всемогущ!

0

raj 28.02.2004 в 11:14

2НеСлучайный

По поводу денежных источников Спартака, могу сказать только одно. На заре нового российского футбола им было вполне достаточно поступлений от участия в Лиге, конечно и "братва" их не забывала, правда я не знаю, какой клуб может честно сказать о непересечении с криминальным элементом, плюс к этому, деньги, полученные от продажи своих игроков за бугор. Нельзя забывать, что в то время очень многие футболисты хотели играть в Спартаке, чтобы засветиться за рубежом. Поэтому я склонен верить словам Романцева тех лет о том, что в Спартак дважды не зовут и никаких подъемных не платят. Разумеется, что в те годы, Спартак покупал новобранцев, за относительно небольшие деньги, а про стимул играть в Европе, уважаемый Доган уже говорил.Я не удивлюсь, если узнаю, что Спартак тех лет приносил прибыль своему владельцу.

Суркис же сам по себе удачный бизнесмен, я не помню, что было раньше, продажа Шевченко за 25 мил. не рублей, или постройка новой базы на старой земле, кстати у Спартака Тарасовку, кажется, никто не отнимал, Суркис мог кредит взять, мог свои бабки вложить.

А задача привлекать финансовые потоки, есть прямая обязанность любого футбольного и не только футбольного менеджера.

А Суркис же, ИМХО, наиболее удачный футбольный функционер на постсоветском пространстве.Правда был ещё какой то англичанин, где то в Прибалтике, тот очень удачно своих игроков на Альбионе пристроил. А вот Ахметов, или хозяева Гинера,или самарский Ткаченко, или подмосковный генерал Громов и т.д.,сколько бабла вложили, а их достижения с киевскими не сравнимы. Не упоминаю Филатова, так с естественными монополиями ничего не поделаешь:-)))

Я бы не стал ставить знак равенства между ДК и Спамом, а равнять Романцева с Суркисом все равно, что Шевченко с Ширко:-)))

2 DOGAN

Про Васю Сталина-согласен, был не прав, бес попутал:-)))

0

Alejandro 29.02.2004 в 03:02

raj, наверное хотели сказать не «равнять Романцева с Суркисом все равно, что Шевченко с Ширко», а «равнять Суркиса с Романцевым все равно, что Шевченко с Ширко»?

И все-таки называть СМ «народной командой», даже учитывая особенности покровительства других московских команд, некорректно. Некорректно по отношению к болельщикам других, в частности немосковских клубов. Каково, например, болельщику Зенита (думаю и остальных российских команд), зная о том, что его команду поддерживает подавляющее большинство петербуржцев и жителей области, вне зависимости от рода деятельности, слышать о том, что оказывается народная команда не Зенит (или любая другая местная команда в др. городах), а какой-то там Спартак? Ну какое, скажите мне, отношение имеет (или имела) эта команда к народу Санкт-Петербурга (Ленинграда)? К народу в других городах, где есть футбольные команды (а есть они, практически, в любом городе – может не везде в высшем дивизионе, иногда в региональных лигах, но главное – есть!), даже учитывая некий процент «неорганизованных болельщиков»? Даже при том, что в советские времена Спартак зачастую оказывался на ведущих позициях отечественного футбола, это, согласитесь, не повод присваивать (а идея наверняка принадлежала москвичам – давним болельщикам, бывшим игрокам или функционерам этого клуба) себе столь громкий статус. Все это выглядит как-то эгоистично, по-свински, без уважения к болельщикам других клубов, что, кстати, постоянно проявляется до сих пор и как раз в полной мере отражает имидж «Спартака» из Москвы.

Сравнивать СМ и ДК некорректно еще и по политическим причинам: киевское Динамо считалось лицом украинского футбола в противостоянии футболу московскому и те или иные решения относительно судьбы клуба и команды принимались на уровне республики. А если учесть наличие завоеванных еврокубков, то Динамо К в сравнении с СМ вообще выглядит эдаким европейским грандом.

0

инокентий 29.02.2004 в 11:22

Alejandro, народная не народная, это игра терминов, но надо признаться, что на советском и постсоветском пространстве эта команда имела наибольшее количество болельщиков. По крайней мере, куда бы я ни поехал, а ездить по СССР приходилось много, везде таковые находились. Кстати, в Питере у них была тоже весьма представительная диаспора. Согласен с raj, сложилось это исторически, своеобразная оппозиция силовикам.

0

Alejandro 29.02.2004 в 06:54

инокентий, не спорю, но можно несколько дополню?

…это игра терминов целенаправленная, на пользу как раз ФК Спартак Москва. Кто знает, возможно поэтому многие в провинции восприняли в свое время такое определение буквально, что и определило их отдать свои симпатии этой команде? Такой своеобразный нечистоплотный PR.

-0.1

инокентий 29.02.2004 в 07:13

Alejandro, в провинции тоже люди разумные живут. Но бог с ним, со Спартаком, для этого есть другой ресурс. Хочу сказать, что сейчас у Зенита в ближнем зарубежье очень много поклонников. Сужу по личному общению. Но если будут выходки ряда карлов, как на последнем выезде в Раменское, популяризации клуба это не послужит.